نادری، استادیار دانشگاه تهران گفت: در تفکر نئولیبرال نقطه آغاز و پایان غرب است و همه چیز به غرب برمی گردد فلذا مهمترین مانع حمایت از کالای ایرانی سیاستگذاران نئولیبرال هستند.
خبرگزاری مهر، گروه دین واندیشه_سارا فرجی: مقام معظم رهبری سال ۱۳۹۷ را سال حمایت از کالای ایرانی نامگذاری کردند. سال گذشته هم سال اقتصاد مقاومتی، تولید و اشتغال نام گرفت، بانگاهی به این سیر نامگذاری ها متوجه می شویم که توجه به کالا و تولید ایرانی بیش از هرزمان دیگری ضرورت دارد؛ با این حال متاسفانه کماکان رغبت به استفاده از کالای خارجی بین مردم وجود دارد و هرچه توجه به کالای خارجی بیشتر می شود تولید کالای داخلی بیشتر به قهقرا می رود. نکته ای که دراین میان وجود دارد اینکه فارغ از بحث استفاده از کالای داخلی یا خارجی امروزه شاهد نوعی مصرف گرایی بی حدواندازه شده ایم و فقط می خواهیم که بخریم و مصرف کنیم فارغ از اینکه آیا واقعا به آن احتیاج داریم یا خیر؛ برای بررسی جامعه شناسانه این امر با احمد نادری،استادیار و مدیرگروه انسان‌شناسی در دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران گفتگو کردیم که در ادامه می خوانید؛
*با توجه به انتخاب شعار امسال مبنی بر حمایت از کالای ایرانی، درابتدا می خواهیم نظر جامعه شناسانه شما درباره میل و رغبتی که به کالای خارجی و به حاشیه رفتن کالاهای داخلی وجود دارد بدانیم.
توجه به جنس بیگانه و در مرکز بودن آن در نظام معنایی، شناختی و عینی مان به امری با عنوان نهادینه شدن فرهنگ مصرفی در ما برمی گردد و ما تبدیل به یک انسان مصرفی تراز مدرن شدیم.
*منظورتان از ما، مای ایرانی است یا مای جهانی؟
بخشی اش مربوط به ایران و بخشی اش هم مربوط به کل دنیا است. این ما، یک مای ملی در درجه اول و یک مای جهانی در درجه دوم است.
*درخصوص فرهنگ مصرفی می فرمودید.
اگر فرهنگ را دارای دو جز عناصر عینی و عناصر ذهنی بدانیم. عناصر عینی همه مصنوعات بشری را شامل می شود، در کنار آن هم نظام ذهنی که شامل نظام باورها، ارزش ها و عقاید ماست. فرهنگ مصرفی به هر دو بعد برمی گردد اما مصرف هم دو بعد دارد. سطح اول مصرف درحد نیازهای اولیه مثل خوراک و پوشاک و …. است و در این بخش با حیوانات مشترک هستیم اما بعد دوم مصرف، مصرف ثانویه و نمادین است. در همین بعد فرهنگ جامعه مصرفی شکل می گیرد. این بعد یعنی اینکه در پروسه انباشت سرمایه انسان موضوع مصرف و ابژه ای در خدمت مصرف شده است. در جامعه مصرفی، انسان موضوع مصرف می شود و با مصرف هویت پیدا می کند.
در واقع در جامعه مصرفی انسان ها با نیازهای ثانویه شان هویت پیدا می کنند و تحت تاثیر نیازهای ثانویه هستند. برهمین اساس «ما»یی که در ابتدای صحبتم گفتم با سرعت هرچه تمام تر در حال حرکت به این سمت است. دلالت پنهان پشت این جامعه مصرفی فرهنگ آمریکایی است و ما نقطه اوج مصرف گرایی را در آمریکا می بینیم.
در بحث فرهنگ آمریکایی چیزی که قابل توجه است اینکه بحث جهانی شدن فرهنگی است، اتفاقی که همین امروز هم درحال رخ دادن است و آمریکا سعی دارد که فرهنگ خود را فرافکنی کند و همه اجزای فرهنگ آمریکای را به تمام دنیا منتقل کند و این کار را به وسیله صنعت تبلیغات انجام می دهد.
نیازهای جامعه مصرفی به صورت ذهنی در ما آفریده می شود، به عنوان مثال قبل اینکه مدل جدیدی از گوشی آیفون به بازار بیاید تبلیغات روی گوشی جدید آغاز می شود و بر روی مزایای آن مانور می دهد و این نیاز را در شما می آفریند که این کالا در حال وارد شدن به بازار است و شما خود به خود به صورت ذهنی فکر می کنید که باید این گوشی را داشته باشید و اگر آن را نداشته باشید یک چیزی در شما کم است. البته این یک مثال کوچک از کلیت داستان است. در این پروسه هیچکس فکر نمی کند که من اگر این کالا را نداشته باشم چه اتفاقی می افتد.
خلاصه جامعه مصرفی و فرهنگ مصرفی انسان مصرفی را می آفریند. به این ترتیب در چنین جامعه ای انسان ابژه ای است که دائم باید مصرف کند و زن و مرد هم ندارد. یک زمانی یکسری مصارف مردانه بود ولی فرایند مدرنیته گونه ای جلو رفت که زن و مرد در مصارف مشترک شدند مثلا یک زمانی سیگار و نوشیدنی مصرف مردانه بود ولی امروز اینگونه نیست. وقتی انسان مصرف گرا شد باید خرید کند در این صورت خرید تبدیل به mode و mood زندگی روزمره می شود و انسان ها با مصرف و خریدشان متمایز می شوند و نه با عقایدشان.
*به نظر می رسد این اتفاقی که تشریح کردید در یک بستر تاریخی و فرهنگی اتفاق افتاده است، تاکنون مردم در بزنگاه های مختلفی به میان آمده اند و خودشان را ثابت کرده اند اما در مورد مصرف کالای داخلی هنوز این حس تعلق و به نوعی دست به کار شدن اتفاق نیفتاده است و شکل نگرفته است، برای اینکه حمایت از کالای ایرانی تبدیل به یک امر ملی و هویتی بشود چه کارهایی می شود انجام داد؟
درست است حس تعلق شکل نگرفته است. علتش هم این است که ما در پروسه جهانی شدن فرهنگ گیر کردیم و در یک چرخه باطل مدتهاست که در حال دست و پا زدن هستیم. ما امروز خودمان را اینگونه بازیابی می کنیم که اگر فلان مارک را استفاده کنیم در این کلاس اجتماعی و اگر مارک مطرح دیگری را استفاده کنیم در کلاس اجتماعی بالاتری قرار می گیریم. مثلا در بحث پوشاک با این اصطلاح که «کار ترک است» مواجه می شویم و این را نوعی امتیاز می دانیم تازه این ترک پوشی هم مربوط به طیف متوسط جامعه است چون طیف بالاتر که به پوشیدن مارک ها و لباس های اروپایی و آمریکایی روی می آورند. مادامی که ما در چرخه مصرف گرایی باشیم نمی توانیم از آن دربیاییم.
*پیشنهاد شما برای بیرون آمدن از این چرخه چیست؟
این یک بحث تاریخی است و باید بپرسیم چه شد که ما این شدیم. ما از یک دوره ای وارد یک مواجه ای با غرب شدیم، این مواجهه زمانی اتفاق افتاد که غرب بر ما سیطره نظامی و تکنولوژیک داشت و همچنان هم ادامه پیدا کرده است. چون در همان عصر اروپا وارد مدرنیزه شدن شده بود، ما وارد دوران عدم پیشرفت شدیم و ما در موضع ضعف قرار گرفتیم و این ماجرا تا همین امروز پیدا کرد و ما مرتب می دویم تا به غرب برسیم. در این دوران ما موضوع استعمار شدیم و این مواجهه در موضع ضعف جدی تر شد و گفتمان تسلط غرب بر ما بیشتر شد چون ما چیزهایی داشتیم که به درد غربی ها می خورد. «غرب گرایی» نام این مواجهه از سر ضعف است.
نقطه اوج این غرب گرایی در دوران پهلوی اول و دوم است. این مواجهه تا انقلاب جلو آمد، با انقلاب اسلامی در آن وقفه ای پیدا کرد و بعد از جنگ این مسیر دوباره ادامه پیدا کرد و ما دوباره ما موضوع مصرف شدیم و این تفکر غرب گرایانه که من نام آن را «ما نمی توانیم» می گذارم دوباره بر ما غلبه کرد و هم اکنون ما همچنان این مواجهه را با غرب داریم انگار که در زمان قاجار هستیم.
پس این تعلق فرهنگی و مصرفی ما به غرب به موقعیت تاریخی، پیشرفت تکنیکی غرب و پذیرش موقعیت فرودستی توسط خودمان برمی گردد و دقیقا راه حل از همین علت سوم(پذیرش موقعیت فرودستی توسط خودمان) پیدا می شود و گرنه با صدور بخشنامه و شعار و اینها اتفاقی نمی افتد، مگر اینکه این ذهنیت تاریخی اصلاح شود و باور ما نمی توانیم را تغییر دهیم.
نکته غم انگیز ماجرا این است که ما نسبت به اروپایی ها خیلی بیشتر در فرهنگ آمریکایی و مصرف گرایی ذوب شدیم
این باور فرودستانه باعث می شود که ما به احساس تعلقی که باید، برسیم. به همه این عوامل صنعت تبلیغات هم اضافه کنید. به عنوان نمونه همین صدا وسیمای امروزی که خیلی متناقض عمل می کند یک نمونه این ماجراست؛ از طرفی شعار سال را تبلیغ و از طرف دیگر در صنعت تبلیغات و آگهی بازرگانی کالای خارجی را تبلیغ می کند تا درآمدزایی کند و بودجه اش را تامین کند. با اصلاح ذهنیتمان می توانیم در جهت تولید و مصرف ملی قدم برداریم چنانکه امروز در بسیاری از کشورهای غربی و شرقی مصرف و تولید ملی موضوعیت دارد. نکته غم انگیز ماجرا اینکه ما نسبت به اروپایی های خیلی بیشتر در فرهنگ آمریکایی و مصرف گرایی ذوب شده ایم.
*باتوجه به اینکه این وضعیتی که امروز مشاهده می کنیم حاصل یک سیر تاریخی است و یک شبه هم درست نمی شود به نطرتان از کجا باید برای تصحیح این ذهنیت فرودستی شروع کرد؟
واقعیت ماجرا این است که وقتی ما به صورت عینی در گفتمان مصرفی قرار بگیریم، ذهنیتمان هم عوض می شود و آن ذهنیت تقویت می شود و این ذهنیت باید اصلاح بشود. به نظر من علت اصلی ایجاد گفتمان ما نمی توانیم، تفکر تکنوکراسی بود که مدام هم تقویت شد و الان هم این گفتمان هژمون است.
لازم است که ما گفتمان رقیب را بیاوریم و این گفتمان غالب را پس بزنیم. بخشی اش بستگی به زیرساخت های حکومتی دارد ولی بخشی اش هم به خودمان برمی گردد و ما باید تلاش کنیم که گفتمان رقیب یعنی ما می توانیم را جایگزین گفتمان ما نمی توانیم کنیم. اگر این اتفاق در سطح ذهنی بیفتد ما درسطح عینی خیلی مشکلی نداریم.
بسیاری از افراد حکومتی و سیاستگذاران هم لازم است که درجهت تغییر این ذهنیت عمل کنند و گفتمان ما می توانیم را جایگزین گفتمان ما نمی توانیم بکنند. البته بدیهی است که در بازار رقابتی موجود لازم است که کیفیت کالاهای ایرانی هم ارتقا پیداکند. اگرچه من معتقدم که برای حاکم شدن گفتمان ما می توانیم لازم است که من ایرانی، باید جنس ایرانی بخرم حتی اگر به کیفیت جنس خارجی نباشد.
*فربه شدن طبقه متوسط و پدید آمدن نوکیسگان در دهه های اخیر خودش در دامن زدن به پدیده مصرف گرایی و مصرف کالای خارجی تاثیرگذار است شما رابطه میان این پدیده و مصرف را چگونه ارزیابی می کنید؟
درست است. ما امروزه با طبقه ای با عنوان نوکیسه new rich مواجه هستیم که نه تنها در ایران بلکه همه جای دنیا است و به عبارتی یک امرجهانی است. مشخصه بارز این طبقه این است که در یک سیرتاریخی انتقال ثروت پولدار نشدند و به اصطلاح خودمان دری به تخته خورده و این طبقه پولدار شدند به این طبقه تازه به دوران رسیده هم می گویند. طبقات اصیل، از زمان پدر و پدربزرگ بازاری و پولدار و در مناسبات اقتصادی نامدار بودند و حالا امروز این ثروت به آنها هم منتقل شده است اما نوکیسگان اینگونه نیستند. حالا این طبقه دقیقا همان طبقه جامعه مصرفی هستند و اتفاقا اگر به طبقه اصیل نگاه کنیم متوجه می شویم که در مناسبات جامعه مصرفی کمتر هستند و مشکل امروز ما هم با طبقه نوکیسه است.
در تاریخ متاخر ایران نوکیسگان در دو دوره خلق شدند؛ یکی در دهه پنجاه شمسی که محمدرضا شاه این طبقه را خلق کرد. او با ثروت های بادآورده ناشی از بالارفتن قیمت نفت خیلی ها را به ثروت رساند و این طبقه را ایجاد کرد و هدفش هم این بود که این طبقه را حمایتگر و همراه خود بکند منتها شاه به این فکر نکرد که این طبقه غیر از نیازهای اولیه مثل پول داشتن نیازهای ثانویه مثل آزادی و اینها هم دارد و اتفاقا این تناقض سیاست شاه بود. یک دوره هم از زمان دولت سازندگی این طبقه خلق شد. در این دوره هم نگاه فرودستانه به غرب باعث شد یک موج تکنوکرات پدید بیاید و باید بگویم که تا الان هم موفق بوده است.
امروزه ما با تکنوکرات های جهان وطنی مواجه هستیم که گفتمان مصرف گرایی را بازتولید می کند و جلو می برد. حالا وقتی با نگاه تکنوکرات مواجه هستیم توقع داریم زیرساخت های تولید و مصرف ملی مهیا بشود؟ این یک امر نشدنی است.
الان توجه به واردات و بها دادن به واردات تولید ملی را زمین زده است در سال های اخیر بنگاه های اقتصادی بی شماری تعطیل شدند، کارگران بسیاری بیکار شدند، افرادی بسیاری بی خانمان شدند، افراد بی شماری خانواده شان از هم پاشیده است و این ها همه سیاست های نئولیبرالی است. اگر فرض بگیریم که هرکدام از این تکنوکرات ها و سیاستگذاران انحصار واردات اجناس را داشته باشند طبیعی است که تلاش می کنند تولید داخلی به ثمر ننشیند.
نتیجه اینکه ما می بینیم محصولی مثل سنگ پا را حتی از آلمان وارد می کنیم. جالب اینکه ما در ادبیات عامه می گوییم «فلانی روش مثل سنگ پای قزوین است». درتفکر نئولیبرال نقطه آغاز و پایان غرب است و همه چیز به غرب برمی گردد و تنها راه رستگاری هم پیوستن به غرب است. خلاصه اینکه سیاستگذاری نئولیبرال مانع از حمایت از کالای ایرانی می شود.
*باتوجه به اینکه شعار سال گذشته اقتصاد مقاومتی، تولید و اشتغال بود، حمایت از کالای ایرانی در کجای پازل اقتصاد مقاومتی قرار دارد؟
حمایت از کالای ایرانی دال مرکزی گفتمان اقتصاد مقاومتی است. اقتصاد مقاومتی که مطرح شد هم چیز جدیدی هست و هم نیست. به این معنا بحث جدیدی نیست که این بحث در قرن هفتاد میلادی بعد از شوک نفتی این بحث با عنوان تاب آوری مطرح شد و این تاب آوری به یک معنا همان اقتصاد مقاومتی بود اما به این معنا جدید است که در قرن ۲۱ با یک ملزومات دیگری با وجود فشار اقتصادی و سنگین باید سیاست هایمان را گونه ای تنظیم کنیم که بتوانیم دوام بیاوریم و ما با حمایت کالای داخلی و چرخیدن چرخه تولید می توانیم تاب بیاوریم.
من نمی گویم هیچ چیز نباید وارد شود ولی حداقل در تولید یکسری نیازهای اولیه حداقل باید خودکفا باشیم. ما درکشوری زندگی می کنیم که توانایی ساخت پهپادهای پیشرفته دارد پس حتما می توانیم نیازهای دیگرمان را هم برآورده کنیم. نکته دیگری که درحوزه حمایت از کالای ایرانی مطرح است اینکه وقتی یک کارخانه قدیمی و ایرانی تعطیل می شود با خودش بخشی از هویت و خاطرات یک نسل را هم با خودش می برد. به عنوان نمونه کارخانه «ارج» برای نسل و دهه ۶۰ خودش یک هویتی داشت و وقتی از بین رفت یک بخشی از خاطرات ونوستالژی ما را باخودش برد.
امیدوارم جمهوری اسلامی به مرحله ای برسد که بازبینی جدی در وضعیت نئولیبرالی بکند. چون نسخه ای از نئولیبرالی که ما اجرا می کنیم هیچ جای دنیا نیست و فقط در ایران به این شکل اجرا می شود چون درکشورهایی مثل آمریکا هم حتی نئولیبرالیسم اصول و قاعده خودش را دارد.
*به عنوان سوال پایانی اینکه به نظر می رسد مصرف کالای داخلی یکی از مولفه های اصلی بحث استقلال ماست این درحالی است که بسیاری از نئولیبرال ها موضوع استقلال را نقض می کنند و عرصه کنونی را عرصه جهانی شدن می دانند ارزیابی شما از این ماجرا چیست؟
تفکر نولیبرال یعنی اینکه ما در یک نظام جهانی هستیم و این نظام یک هسته اقتصادی دارد که در آمریکا متمرکز شده و این هسته، دال مرکزی گفتمان است و همه اجزای این گفتمان باید گرد این هسته مرکزی باشند. حالا وقتی نظام معنایی اینگونه باشد نقطه اوج و آمال و آرزوهایت آمریکا می شود و طبیعتا چون نمی توانیم مثل آمریکا باشیم سعی می کنیم یک حاشیه خوب برای آمریکا باشیم.
تفکر روشنفکری برخی متفکران به نوعی زاییده تفکرنئولیبرالیسم است. گفتمان آکادمیک در علوم انسانی همیشه هژمونی غربی را درهمه کشورها داشته است. طبیعی است دانشجویان تربیت شده در این نظام براساس نظام و تفکر غربی است. در این شرایط طبیعی است سیاستگذار نئولیبرال مخالف استقلال باشد چون استقلال یعنی اینکه اگر یک روزی هسته مرکزی خواست که تو نباشی بتوانی سرجایت بایستی و خب طبیعتا این دیدگاه با سیاست های نئولیبرال جور درنمی آید و دقیقا نقطه مقابل استقلال قرار می گیرد.
