رئیس مؤسسه مطالعات و تحقیقات اجتماعی دانشگاه تهران می‌گوید: آنچه در دوره سازندگی با کلیدواژه «رفاه» رقم خورد این بود که دوره طلایی ۱۰ ساله(۵۷ تا ۶۷) پایان یافت. در همین دوره بود که جهاد سازندگی را جوانمرگ و در یک سازمان بوروکراتیک بی‌مصرف ادغام کردند.
خبرگزاری فارس ـ گروه فرهنگ عمومی ـ حمید محمدی محمدی ـ آزاده لرستانی: احمد نادری از جوانان دهه شصتی و عضو گروه مردم‌شناسی دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران و رئیس کنونی مؤسسه مطالعات و تحقیقات اجتماعی دانشگاه تهران است. او در دانشگاه‌های تهران و فرایه برلین تحصیل کرده و مدرک دکترای خود را در انسان‌شناسی سیاسی از دانشگاه فرایه دریافت کرده است. پژوهش‌های او مباحث نظری و کاربردی انسان شناسی سیاسی، روابط بین‌الملل، انسان‌شناسی غرب آسیا و شمال آفریقا، مطالعات جوامع مسلمان و ژئوکالچر و ژئوپلیتیک را در برمی‌گیرد. نادری از سال ۱۳۸۶ تا ۱۳۸۷ مدیریت خانه نشریات وزارت علوم، از سال ۱۳۹۲ تا ۱۳۹۳ ریاست جهاد دانشگاهی واحد تهران و از سال ۱۳۹۳ تا ۱۳۹۷ مدیریت گروه مردم‌شناسی در دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران را برعهده داشته است. با وی درباره «اقتصاد نفتی و فرهنگ کار» گفت‌وگو کردیم.
در این مصاحبه نادری با اشاره به دوران طلایی ایران در سال‌های بسیار دور و روحیه سختکوشی مردمان این سرزمین، ورود نفت به کشور را یک بلا و زحمت دانست که نتوانسته است موجب تقویت روحیه سختکوشی ایرانیان شود. وی با اشاره به اینکه انقلاب اسلامی در راستای به اتمام رساندن جنبش‌های اجتماعی از دوران قاجاریه تا پهلوی دوم بوده است تا این کشور را رقیب با دنیای پیرامونی غرب و شرق قرار دهد نه در ذیل پرچم غرب و شرق، از تحریم‌های نفتی علیه ایران استقبال کرد و با ابراز امیدواری از اینکه جوانان شاکله موجود اقتصاد کشور را تغییر دهند، سرنوشت پر امیدی را برای فرهنگ کار ایرانیان پیش‌بینی کرده است. مشروح این گفت‌وگوی مفصل را در ادامه می‌خوانید:
فرهنگ کار آلمان‌‌ها از ما قوی‌تر است
مایلیم در ابتدای بحث، تعریفی از فرهنگ کار ارائه دهید. با اینکه گفته می‌شود ایرانیان با تکیه بر سرمایه و انرژی‌های فسیلی و زیرزمینی و اقتصادی مبتنی بر نفت، روحیه کار سختکوشانه را از دست داده‌اند، چقدر موافقید؟
در مقدمه، تعاریفی برای مشخص کردن یک نقطه حرکت خواهم داشت و بعد به موضوع مهم «اقتصاد نفتی» خواهیم پرداخت. اقتصاد نفتی آن قدر مهم است که باید برای آن تحقیق و کار کنیم و تأکید بر سیاست‌گذاری فرهنگی در این زمینه در عرصه فرهنگ و اقتصاد داشته باشیم. نخستین تعریفی که باید در این موضوع صورت بگیرد، بحث فرهنگ کار است. چطور است که می‌گوییم ایرانیان فرهنگ کارشان ضعیف است و مردم اروپا چون آلمان‌‌ها فرهنگ کارشان قوی و بیشتر از ما است!
فرهنگ اساساً ۲ قسمت دارد؛ یک بعد عینی و دیگر بعد ذهنی. البته برخی همکاران بعد ساختاری رابط بین این دو بعد را هم مطرح می‌کنند. درباره فرهنگ کار قبل از هر چیز باید به ذهنیت بازگشت یعنی به مجموعه ارزش‌ها ، ذهنیت‌ها و باورهای موجود در یک جامعه اشاره دارد. این ذهنیت در کنشگری‌ها خود را متجلی می‌کند و این بعد دوم فرهنگ است. به این معنا که یکسری باورها و ارزش‌ها نسبت به کار داریم و در کنشگری‌ها اساساً آن باورها و ارزش‌ها متجلی می‌شود. به طور مثال ما اگر کار را مقدس بدانیم و نسبت به آن (به تعریف ماکس وبر) وظیفه احساس کنیم ، نوعی کنشگری داریم که مبتنی کار سخت و تولیدی خواهد بود. اما اگر معتقد باشیم مثل کشورهای منطقه مثلاً عربستان سعودی که می‌گویند خارجی‌ها عمله‌های ما هستند و خدا ما را برای سیادت و برتری بر آنها آفریده است! مدلهای دیگری از کار برایمان ایجاد می‌شود.
می توان سیری را برای نحوه نگرش به کار در فرهنگ مغرب زمین مشخص نمود. در دوره یونان باستان و در دولت-شهر‌های باستانی، تعریف کار به کار فکری و فلسفی و شعر و… محدود می‌شد و اصولا فعالیت‌های یدی و بدنی کار محسوب نمی شد و برای همین، آن را بطور کلی به بردگان واگذار می‌کردند. این مساله تا حدودی در دوره روم و سیطره فرهنگ هلنیستی نیز مرسوم بود. در فرهنگ قرون وسطی (که هم‌زمان با اوج شکوفایی فرهنگ اسلامی در اینسوی زمین بود) ما شاهد نوعی نگاه مبتنی بر فرهنگ کاتولیسیستی به مقوله کار هستیم. کاتولیسیسم معتقد بود که نیازی نیست خیلی کار کرد و با نوعی از نگاه مذهبی معتقد بود که اگر شما کار کنید یا نکنید به حالتان فرقی ندارد و در هر صورت شما (به عنوان بشر) به علت گناه اولیه مجرم و گناهکار هستید. یکی از عوامل اصلی عقب‌ماندگی اروپا در دوره قرون وسطی که حدود هزار سال از فروپاشی امپراطوری رم غربی تا فتح قاره آمریکا طول کشید، همین نگاه بود.
تعریفی از فرهنگ کار
بعد که پروتستانستیم تحت تاثیر آرای لوتر و کالوین و البته اراسموس در آلمان و هلند و در اروپای غربی رشد می‌کند، نگاه به کار تغییر می‌کند. نحوه نگرش جدید به کاررا در اینجا شاهد هستیم. نوعی از تعبیر مذهبی از کار که به تعبیر «ماکس وبر» تحت تاثیر اخلاق پروتستان است، سبب تغییر رویکرد قبلی نسبت به کار سخت می‌شود. وبر یک کتاب درخشان به نام «اخلاق پروتستان و روح سرمایه‌داری» دارد. وی آنجا مفصل بحث می‌کند که این تغییر در باورها و نگرش‌ها نسبت به کار که تحت تاثیر کنار گذاشتن باورهای قبلی در مورد کار است، چه شرایطی برای بوجود آمدن سرمایه‌داری تولیدی ایجاد می‌کند. در پروتستانتیسم که تفسیری جدید از مسیحیت در انتهای قرون وسطی و اوایل قرون نوزایی ارائه می‌دهد، کار راهی برای رسیدن به رستگاری و رهایی از گناه اولیه در نظر گرفته می‌شود. از اینرو، سختکوشی و روی آوردن به کار سخت، نوعی وظیفه مذهبی و راهی برای رهایی از وضعیت گناهکاری بشر بود که به تعبیر وبر به پیدایش روح سرمایه داری انجامید.
در نتیجه گیری در مورد سوال اول باید بگویم که فرهنگ کار در درجه اول از نگرش‌ها و ارزش‌هایی ناشی می‌شود که در ذهن یک جماعت و جامعه وجود دارد. در واقع این نظام ارزشی در یک بیناذهنیتی به کنشگری در حوزه عینیت می‌انجامد. کنش‌ها هم نحوه نگاه ما به کار را مشخص می‌کند. بنابراین با این مقدمه من می‌خواهم نقطه حرکت، سکوی پرش، و نقطه تمرکز بحث را مشخص کنم.
ایران کنونی دیگر دولت رانتیر نیست/ چرایی گسست فرهنگی در خاورمیانه
چگونه اقتصاد نفتی از یک فرصت به یک تهدید تبدیل شده و مانع مهمی در پیشرفت کار و تلاش اجتماعی شده است؟
در اینجا باید به عنوان مقدمه اشاره‌ای به تئوری دولت رانتیر داشته باشم. در تعریف این مدل از دولت، در ابتدا باید گفت «رانت» دسترسی به هر گونه منبعی است که از کار ناشی نمی‌شود. بلکه از منبعی غیر از کار ناشی می‌شود و دولت یا فرهنگ و مردم رانتی مجموعه‌ای هستند که از رانت که آن منبع بیرونی است، تغذیه می‌کنند و کار نمی‌کنند. حال این رانت می‌تواند نفت، گاز و سایر منابع باشد که ما برایش کار نکنیم؛ یعنی از جایی بیرون در دریا، آسمان یا هر جایی بیاید. اقتصاد رانتی سال‌هاست که مدل اصلی کشورهای منطقه شده است. البته من معتقدم که اقتصاد ما ایرانیان الان دیگر بر پایه دولت رانتیر نیست، اما در بعد فرهنگی هنوز دچار دولت رانتیر هستیم؛ که در موردش خواهم گفت. ما سال‌ها نفتی بوده‌ایم و این امر سال‌ها بر ما حاکم بوده است. البته کشورهای منطقه و حوزه خلیج فارس هنوز رانتیر هستند. تولد دولت رانتیر در منطقه غرب آسیا به تاریخ کشف نفت در سال ۱۹۰۸ میلادی در مسجد سلیمان بر می‌گردد و در دیگر کشورها همچون عربستان، عراق، کویت و… هم بعد از آن نفت کشف و استخراج می‌شود و این پدیده وارد معادلات اقتصادی کشورها می‌شود که من معتقدم اساساً کشورها را با یک گسست فرهنگی مواجه می‌کند؛ به این معنا که ما می‌توانیم تاریخ فرهنگی مردمان این منطقه را به دو دوره تقسیم کنیم: مرحله ماقبل کشف نفت و مابعد آن.
پایه‌های دولت رضاخان؛ بروکراسی، ارتش و حمایت دربار بود
ما از دوره‌های باستان در ایران تا قبل از اواخر قاجاریه که نفت کشف شد، یک فرهنگ مبتنی بر سختکوشی و کار مداوم داشتیم. در بعد کشاورزی، دامداری و…. سختکوشی در طول تاریخ برای ایرانیان ارزش محسوب می‌شد. با کشف نفت در کشورهمان در اواخر قاجاریه، پهلوی اول پس از جنگ جهانی اول سوار کار می‌شود و با این رانت و مناسبات نفتی -که انگلیس آن را برداشت می‌کرد و سهم ناچیزی به ایرانیان می‌داد- به ساخت بروکراسی مدرن شروع می‌کند. در واقع پایه‌های دولت رضاخان؛ بروکراسی، ارتش و حمایت دربار بود و در اینجا بعلت وجود نفت، یک پولی می‌رسد و حقوق ارتشی‌ها و کارمندان و خرج دربار از یک منبع بیرونی می‌رسد، و در اینجا اساساً چیزی به اسم کارمند دولت بودن مطلوبیت پیدا می‌کند! چرا که، شما بدون کار و زحمت قبلی، می‌توانستی کارمند دولت و جزئی از سیستم بوروکراسی کشور باشی و اتفاقا حقوق خوبی هم بدست بیاوری. این، سرآغاز گسست فرهنگی ایرانیان در مورد نگرش به کار به عنوان یک ارزش بود و ریشه بدبختی‌های فعلی را بایستی در این نقطه جستجو کرد. هنوز هم این روحیه در بین ما ایرانیان وجود دارد که فرزندانمان را بفرستیم درس بخوانند تا کارمند دولت شوند و یک آب باریکه و حقوقی داشته باشند. ریشه این امر در همین مناسبات بوجود آمده در دوره رضاشاه است.
وقتی از رانت استفاده می‌کنیم، دیگر به فکر سختکوشی نیستیم
در جایی که ما از رانت استفاده می‌کنیم، دیگر به فکر سختکوشی نیستیم. از آن تاریخ به بعد در بین ایرانیان نوعی از تنبلی حاکم شده و این همان گسست تاریخی فرهنگی است که من روی آن تأکید دارم و یکی از نکات تبیین من در زمینه فرهنگ کار ایرانیان است. پس این شکاف تاریخی و فرهنگی، فرهنگ ایرانیان را دو شقه کرد: یک فرهنگ کار سنتی و دوم فرهنگ کار مدرن. البته من در مشرب فکری خود مدرنیته‌ستیز نیستم. اما بی‌ربط هم نیست که بگوییم این مناسبات مدرنیته است که ما را دچار این آشفتگی کرده است. ما به هر حال نتوانستیم مدرنیته درونی زای خود را بوجود آورده و جلو ببریم. پس این شکاف سنتی و مدرن یک تحلیل بسیار مهمی در سؤالی است که شما داشتید.
تحریم‌های نفتی می‌تواند دوره طلایی کار و تلاش را رقم بزند
دولت‌های منطقه هم به نوعی همین طور هستند. وقتی به دولت‌های منطقه می‌پردازیم، باید بگوییم که تاریخ شکل‌گیری آنها به عنوان دولت‌های ملی، به بعد از پیدایش نفت باز می‌گردد. در مردم منطقه هم ما شاهد هستیم که در دوره سنتی، به نوعی فرهنگ سختکوشی، تلاش و کار حاکم بود. حال اقتصاد آنها مبتنی بر شیوه تولید مبتنی بر مناسبات شبانی و عشایری بود و سخت‌کوش بودند. اما نفت که آمد اساسا همان بلا نازل شد و پولی که از بیرون آمد، آدم‌ها را تنبل کرد. لذا اینجاست که می‌بینیم اقتصاد نفتی برای کل منطقه تبدیل به چالش شد. با این مقدمات باید بگویم که قاعدتاً اقتصاد نفتی یک چالش بزرگ است.
کشورهایی که شیوه تولید خود را بر کار مبتنی کردند؛ مثل آلمان و ژاپن که هیچ رانتی ندارند، اینها سخت‌کوش شدند. آلمان شباهت جمعیتی زیادی با ما دارد در آنجا چون رانت وجود ندارد و مناسبات بر اساس تولید و فرهنگ کار است. می‌بینیم که نحوه نگرش به کار متفاوت است و فقط صادرات آلمان و برند “ساخت آلمان” یا Made in Germany که تمام دنیا را فتح کرده است، ناشی از این مناسبات است. همه این سخنانی را که گفتم منظورم این نبود که بگویم نفت بد و بلا است. کشورهایی هم هستند که نفت دارند؛ مثل برخی از کشورهای حوزه اسکاندیناوی، اما آنها مدیریت صحیح در این زمینه دارند. در واقع در آنجا نفت و پول آن سبب بوجود آمدن تنبلی نشده است.
انقلاب اسلامی ایجاد شد که پروژه ناتمام جنبش‌های گذشته را به نتیجه برساند
*شما گریزی به تاریخ گذشته داشتید. می‌خواستم بگویم ما سختکوشی‌هایی در دوره صفویه داشتیم و ایران قطب اقتصادی دنیا بوده است. اما با ورود نفت، این امر تحت شعاع قرار می‌گیرد. امری که بیشتر متکی بر اقتصاد خانوادگی ـ فامیلی بوده است. (با توجه به بیانیه گام دوم و تأکید بر نقش جوانان در بازسازی و توسعه اقتصادی با محوریت اقتصاد مقاومتی) آیا اتخاذ توسعه سیاستهای اقتصاد خانوادگی ـ فامیلی و توسعه قطب‌های کشاورزی با محصولات ویژه صادراتی همراه با سیستم توزیع مدرن حلقه گمشده احیای فرهنگ کار میان مردم نیست؟ راهکار شما در این باره چیست؟
این همان سؤالی است که ما هر روز باید از خود بپرسیم. من در مقام یک معلم و شما در مقام یک خبرنگار و مخصوصا آنها که در حوزه سیاست‌گذاری فرهنگی فعالند. آن بحث تاریخی که شما فرمودید، درست است. ما از دوره صفویه ـ که البته دوره خاصی در تاریخ ما است ـ تا قرن نوزدهم، در ارتباط با اروپایی‌ها به تعبیر جان فوران «عرصه خارجی غرب» تلقی می‌شدیم؛ یعنی یک نوعی از برابری بین ما و غرب در تجارت وجود داشت. این برابری در تجارت به برابری در تولید باز می‌گردد و این تبادل مساوی بین ما و آنها وجود داشت.
در ادامه و در قرن نوزدهم مناسبات استعماری ایجاد می‌شود و در ذیل اقتصاد جهانی قرار می‌گیریم. به تعبیر والرشتاین یک پیرامون در برابر مرکز نظام جهانی می‌شویم و دیگر هیچکس نمی‌تواند به طور مثال نقش شاه عباس را ایفا کند. دوره‌هایی در قرن نوزدهم وجود دارد که کسانی مثل امیرکبیر، عباس میرزا و سپهسالار و… میآیند و می‌خواهند نقش شاه عباس صفوی را بازی کنند، اما همه با شکست روبرو می‌شوند. علت این است که آن قدر ساختار سرمایه داری مدرن گسترش پیدا کرده که دیگر نمی‌توان با مناسبات سست قاجاری در برابر آن کاری کرد و بعدها هم در دوره پهلوی‌ها موج جنبش‌های اجتماعی هچون نهضت تنباکو، ملی شدن صنعت نفت، و… تا جنبش پانزده خرداد همگی تلاش‌هایی برای ایستادگی در برابر این نظام جهانی هستند و می‌خواهند به نوعی از استقلال در برابر غرب برسند و در خوش بینانه ترین حالت، ایران را دوباره تبدیل به عرصه خارجی غربی‌ها کنند؛ که البته به جز جنبش ۱۵ خرداد که بعد از ۱۵ سال به نتیجه می‌رسد، همگی محکوم به شکست هستند که البته کالبد شکافی این شکست‌ها مجال دیگری را می‌طلبد.
با انقلاب اسلامی از وضعیت ذیل‌بودگی و حاشیه‌بودگی بیرون آمدیم
اساساً انقلاب اسلامی ایران برای این ایجاد شد که پروژه ناتمام تلاش برای رهایی از استعمار ـ از امیرکبیر تا این جنبش‌های اجتماعی متاخر ـ به اتمام برسد و ما از ذیل بودگی و حاشیه بودگی رهایی یابیم. من معتقدم با انقلاب اسلامی ما از موقعیت فرودستی و وضعیت ذیل بیرون آمدیم؛ یعنی یک پارادایم برابر به هر لحاظ آفریدیم و الان می‌بینیم که پارادایم غرب را به چالش می‌کشد. کارهایی که بعد از انقلاب صورت گرفت، این سعی و تلاش را برای برون رفت و فاصله از وضعیت قبلی نشان می‌داد. جوانان انقلابی شروع به تلاش و کار سخت در جاهای مختلف کردند. یک نمونه خیلی واضح و شفاف آن جهاد سازندگی است. در واقع انقلاب اسلامی نقطه‌ای بود که با خلق نهادهای انقلابی هچون جهاد سازندگی سعی کرد ما را از آن فرهنگی که والرشتاین می‌گوید فرهنگ حاشیه‌ای است، رها کند و شروع به بها دادن به کار کرد. پس در نتیجه انقلاب، می‌بینیم که نگرش ایرانیان به کار تغییر کرده و به دوره ماقبل مدرن در سختکوشی ارجاع داده می‌شویم.
دوره طلایی سختکوشی در انقلاب اسلامی
من دوره انقلاب تا پایان جنگ را به معنای دقیق کلمه، شرایطی می‌بینم که ایرانیان تلاش کردند به فرهنگ کار سخت بازگردند، از کسانی که به جبهه رفتند گرفته تا کسانی که در روستاها کار کردند. یکی از این دولتمردانی که الان هم بر مسند است، خاطره‌ای نقل می‌کرد که اول انقلاب وقتی ازدواج کرده بودند، با اینکه به لحاظ مالی وضعشان هم خوب بوده، اما چون نگرش به غذاهایی چون چلوکباب خوب نبود، ما در شب ازدواجمان به مردم عدسی دادیم! این خاطره نشان دهنده بعد نگرشی در آن دوره بوده است که می‌توان بسیاری از نکات را از آن استنباط کرد.
با پایان جنگ و شروع دولت سازندگی، اساساً ما به سمتی رفتیم که تحت تأثیر سیاستهای غلط آقای رفسنجانی و انصارش دوباره در موقعیت فرودستی و ذیل غرب بودگی تعریف شدیم. این دوره در واقع یک بازگشت تمام عیار نوعی از ارتجاع به دوران قبل از انقلاب است و در آن پارادایم غرب گرایی بر ذهنیت و عینیت فرهنگ ما ایرانیان سایه افکند. این حرکت و پارادایم یک بعدش مصرف‌گرایی و یک بعدش کار نکردن است. آنچه در دوره سازندگی می‌بینیم این است که نوعی از چرخش ارزشی صورت می‌گیرد و اموری که تا دیروز ارزش محسوب می‌شدند، از محوریت نظام ارزشی خارج شده و تبدیل به ضد ارزش می‌شوند و این نکته البته با سخنرانی مشهور آقای رفسنجانی در نماز جمعه شروع می‌شود که در آن فرمان رسمی این چرخش ارزشی صادر می‌شود و به بهانه کسب پرستیژ در فضای بین الملل، ارزش‌های سنتی همچون ساده زیستی و تلاش و… تخطئه می‌شود. این فرمان توسط دولتمردان به عنوان قشر بالا و مورد ارجاع در جامعه، بطور جدی دنبال می‌شود و سرآغاز دورانی از غربگرایی مجدد در جامعه ایران می‌شود که الان نیز شاهد آن هستیم.
آنچه در دوران پس از جنگ رقم خورد این بود که دوره طلایی ۱۰ ساله (۵۷تا ۶۷) اساساً تمام می‌شود و دیگر کسی به معنای سابق آن کار نمی کند. جهاد سازندگی را جوانمرگ کردند و در یک سازمان بوروکراتیک بی مصرف ادغام کردند. این رویکرد که در آن دوره شروع شد، تا الان ادامه دارد الان اگر کسی در مراکز اداری کار نکند، اولاً محکوم است و دیگران او را اذیت می‌کنند و ثانیاً به لحاظ ذهنی و ارزشی و فضای فرهنگ عمومی جوی به وجود آمده که اگر کار نکنی پرستیژ داری و اگر کار کنی، پرستیز نداری. البته این هم مطلق نیست و همه جا اینطور نیست. ما اکنون استان‌ها و مناطقی را در کشور داریم که بیشتر کار می‌کنند و نقاطی را داریم که کمتر کار می‌کنند. منتها بحثم الان یک توصیف کلی تاریخی است.
جوانان را به سمتی متمایل کنیم که این فضا را بشکافند
بحث بیانیه گام دوم که در پایان چهل سالگی انقلاب بود، بحثی جدی است و در آن مقام معظم رهبری بسیار تأکید بر جوانان می‌کنند. این تاکید به این علت است که این جوانان هستند که مثل دهه اولیه انقلاب بایستی این نگرش غلط را بشکنند و شروع به کار کنند. نهادهای انقلابی ابتدای انقلاب را جوانان ایجاد کردند و کارهای سخت را این جوانان بر دوش کشیدند و جنگ را اداره کرده و به سازندگی در نقاط محروم روی آوردند و انصافا یکی از درخشان ترین دوره‌های این سرزمین را رقم زدند.
در سال‌های پس از جنگ، ما شاهد آسب‌هایی در حوزه کار شده ایم که یکی از آنها مساله ای است که به پیر شدن مدیران و عدم جایگزینی آنها با جوانان بر ی گردد که من به آن بحران بازتولید می‌گویم. در کنار این، بحث اقتصاد مقاومتی و تحریم‌ها هم هست که اینها فرصتی را ایجاد کرده که اگر بتوانند جوانان در دهه پنجم انقلاب مثل همان دهه اول انقلاب دوباره نقش آفرینی کنند، می‌توان آینده ای روشن را رقم زد. این نقش آفرینی هم البته یک بخشی هم از سوی حکومت هموار شود که خود رهبری هم طلایه‌دار این هموار کردن راه برای جوانان بودند. تأکیداتی که از سخنرانی دو سال قبلشان در حرم رضوی شروع کردند و تاکنون در عرصه‌های نظری و عملی دنبال شده موید این قصه است. پس این کار در حال صورت گرفتن است. منتها در هر صورت ما باید جوانان را به سمتی متمایل کنیم که این فضا را بشکافند و جلو برویم.
تحقیق جامع درباره نگرش‌های ایرانیان پیرامون کار صورت نگرفته است
این حلقه گمشده احیای فرهنگ کار در توسعه صادرت مدرن کشور چیست؟
من از دیدگاه علوم اجتماعی معتقدم که ما هنوز یک تحقیق جامع درباره ارزش‌ها و نگرش‌های ایرانیان پیرامون کار نداریم. شنیدم که وزارت فرهنگ به فکر افتاده که در پژوهشگاه فرهنگ، هنر و ارتباطات تحقیقی در این باره تعریف کنند که امر بسیار مبارکی است. البته موج ارزش‌ها و نگرش سنجی‌‌ها وجود دارد اما آن بحث متفاوت از مبحثی است که الان مطرح می‌کنم. ما باید تحقیقی جامع و مانع در کل کشور داشته باشیم که بدانیم اساساً در هر منطقه، استان و در سطح ملی علل این عدم گرایش به کار چیست. من بخشی از تجربیات و مطالعاتم را مطرح کردم. منتها همه اینها مبتنی بر مطالعات نظری و تجربه زیسته است. در ابتدا ما باید به سمت آن تحقیق علمی ملی برویم و در ادامه هم به این سمت برویم که سیاست‌گذاری‌هایمان را اصلاح کنیم. در پایان تحقیق‌های راهبردی، با استفاده از نتایج به دست آمده، پیشنهادات سیاستگذارانه در شکل یک نظام کاربست ارائه می‌شود و در آن کاربست نهایی وظیفه همه سازمانها و دستگاه‌ها در رابطه با موضوع مطرح شده مشخص می‌گردد. اینکه فی المثل دولت، قوه قضائیه، مقننه و سایر بخش‌ها چه وظایفی در این عرصه بر عهده دارند و بایستی چه کارهایی را انجام دهند یا ندهند. تا زمانی که آن تحقیق انجام نشود تمام مصاحبه‌هایی که همه انجام می‌دهند و البته خوب و خبرگانی است؛ اما هر کس از ظن خود شرایط را بررسی می‌کند و آن تحقیق است که ما را جلو می‌برد، پس اینکه چه باید بکنیم، بر اساس آن تحقیق است و سند چشم‌انداز هم از دل همین تحقیق می‌تواند بیرون بیاید.
روایتی از سرنوشت نسل تنبل مصرف‌زده
از آنجایی که نسل نو، آینده‌ساز هر کشوری است، تأثیر اقتصاد نفتی بر آنها را چگونه می‌بینید؟ چگونه می‌توان این نسل را که عمدتاً به رفاه و خوشی عادت دارد و از سختی و رنج کار گریزان است، با فرهنگ کار آشنا کرد و چرخه اقتصاد را به آنها سپرد تا به پویایی و نشاط در جامعه فرهنگی – اقتصادی برسیم؟
سؤال خوبی است. نسلی که من به آنها تنبل مصرف‌زده می‌گویم، به نوعی بخشی از نسل خود ما را هم شامل می‌شود. منتها نسل‌های دهه هشتاد و نود بیش از همه مصرف‌شده هستند. حال ما دهه پنجاه و شصت هنوز طعم و بوی دهه طلایی زیر دندانمان هست. منتها نسل‌های بعد ما از دهه هفتاد به بعد که تبدیل به نسل تنبل مصرف زده شده اند، یک نسلی است که ناشی از مناسبات و تحولاتی است که درباره آن قبلاً صحبت کردم و این نسل ساخته آن تحولات است. این نسل‌ها در درجه اول قربانی تحولاتی که از دهه هفتاد به بعد در کشور رخ داد، هستند که اینها را به روزگار فعلی کشانده است.
من درباره مصرف قدری صحبت کنم، اساساً مصرف و جامعه مصرفی به تعبیر «بودریارد» که کتاب هم در این زمینه دارد، جامعه‌ای است که قبل از هر چیز به لحاظ ذهنی سرمایه‌داری مدرن و مناسبات آن توانسته در تک تک افراد جامعه جا بیاندازد که شما یک سری نیازهایی دارید که باید آنها را با خرید برطرف کنید. سرمایه‌داری این نیازها را می‌آفریند. نیازهایی که کاذب هستند و برای آن نیازها پیشنهاداتی را هم می‌آفریند. وقتی انتقادی به این نیازها نگاه کنیم، متوجه می‌شویم که هیچ یک از اینها نیازهای اولیه نیست.
انسان‌ها دارای یک سری نیازهای اولیه چون خوراک، پوشاک، سرپناه و نیازهای جنسی هستند که اینها با یک تدابیر اولیه برطرف می‌شوند. منتها بعد از آن نیازهای ثانویه است و سطح بالاتر، نیازهای کاذب است که سرمایه‌داری ایجاد کرده است. رفاه‌زدگی در همین جامعه مصرفی موضوعیت پیدا می‌کند. اساساً جوامعی مصرف‌گرا می‌شوند که از ارزش‌های سنتی خود نسبت به تلاش و کار با همان گسستی که صحبت کردیم فاصله می‌گیرند و نکته جالب‌تر مردم ما، منطقه غرب آسیا و البته جامعه آمریکا هم همین طور هستند که باید بیشتر درباره آن صحبت کرد.
بنابراین «مصرف» جایی به وجود می‌آید که ما مناسباتمان مبتنی بر رانت باشد و طبقات بالا و متوسطی که در این رانت و دولت رانتی ایجاد می‌شود، یک مدل فرهنگی می‌شوند که طبقات پایین هم بر اساس آن کنش می‌کنند. ممکن است حتی طبقات پایین نتوانند مثل بالا و متوسط باشند، اما سعی می‌کنند از آن تقلید کنند. فقط در یک قلم لوازم آرایشی، مصرف جامعه ما و دیگر جوامع می‌توانیم بررسی کنیم که این امر چه بلایی سر جامعه می‌آورد. این در حالی است که بالاترین مصرف لوازم آرایشی برای کشور ما و عربستان سعودی است.
نسل گلخانه‌ای به کجا می‌رود؟
در همه این تیپ‌ها از جامعه، نسل‌هایی ایجاد می‌شوند که در اثر فرایند اجتماعی شدن ارزش‌های آن جامعه را کسب می‌کنند. طبیعی است که وقتی ما جامعه مصرفی داشته باشیم، ارزش‌های جامعه مصرفی به نسل‌ها منتقل می‌شود و آموزش و پرورش هم در این مناسبات سیاست‌گذاری می‌کند. در همه جای دنیا، نهاد آموزش که مهدها و مدارس ابتدایی و راهنمایی، اصلی ترین آنها است، عرصه سیاست‌گذاری‌های کلان امر سیاسی هستند؛ یعنی دولت‌ها از زمان تشکیل دولت ـ ملت امر آموزش را انحصاری در دست خود گرفتند. چرا که بایستی ارزش‌های دولت ـ ملت از طریق آموزش به نسل‌ها منتقل شود. وقتی که جامعه بی در و پیکر و درگیر منسبات مصرفی مثل جامعه ما باشد، طبیعی است که هم خانواده نسل تنبل مصرف‌زده بار می‌آورد و هم آموزش و پرورش اینطور تعلیم می‌دهد، هم رسانه اینطور نهادینه می‌کند.
نگاه کنید حجم تبلیغات رسانه‌های ما عجیب و غریب است. هیچ کجای دنیا اینطور نیست. من تجربه زیسته اروپا را دارم و این حجم را هیچ کجای دنیا ندیدم. به جایی رسیده که شبکه کودک ما هم اینکار را می‌کند. پدیده مدارس غیر انتفاعی هم که این روزها خیلی درباره آن بحث می‌شود را به جامعه مصرفی اضافه کنید. اینها نسل گلخانه‌ای را تربیت می‌کند که اساساً من شنیدم در مدارس دبستان شمال تهران کسانی را استخدام می‌کنند که کودک را به سرویس بهداشتی می‌برند و او را می‌شویند! در این مورد اگر جامعه مصرفی آمریکا هم الگو باشد، این گونه نیست. اروپا که اصلاً اینطور نیست.
این یخچال‌های ساید بای ساید و تلویزیون‌های ال ای دی و چیزهایی که ما در منازلمان داریم، در خانه‌های اروپایی نیست. همین آشپزخانه اوپن در کشورهای اروپایی موضوعیت ندارد و این همان فرهنگ مصرفی است که ما به طور ناقص از آمریکایی‌ها به غلط گرفتیم و باز تولید می‌کنیم. لذا چطور باید این نسل را با مسائل آشنا کنیم؟ قبل از هر چیز با اصلاح سیاست آموزشی، آموزش و پرورش، آموزش عالی و بخشی هم در رسانه‌ها صورت می‌گیرد. من این ۲ راه را بطور ویژه پیشنهاد می‌دهم. هر چند که خم رنگرزی هم نیست که بگویم نسلی که در جامعه چند دهه‌ای شکل می‌دهیم، نمی‌توانیم بگوییم امشب می‌خوابیم و از فردا همه سیاست‌گذاری‌ها تغییر می‌کند و ما از جامعه مصرفی خارج می‌شویم.
نقش «مد» در فرهنگ کار/ چگونه اقتصاد کشور غربی شد؟
چقدر زمان برای تغییر این سیاست‌ها و تحقق آنها متصور هستید. همانطور که انقلاب اسلامی از سال ۵۷ تا ۶۷ در اوج دوران طلایی خود قرار داشت به هر حال ما با انقلاب دیگری برای تغییرات مواجه نیستیم. تغییر سیاست‌ها برای تربیت نسلی که شما از آن نسل فعال دهه طلایی پنجاه و شصت یاد کردید، چقدر زمان می‌برد که ما با چنین نسلی دو مرتبه مواجه شویم؟
بله من عرض کردم که ما با خم رنگرزی مواجه نیستیم و همانطور که شما هم گفتید دیگر ما با انقلاب عظیمی روبه رو نخواهیم بود. مگر اینکه إن‌شاءالله امام زمان (عج) ظهور کنند و همه چیز متفاوت شود. ما از این امر اطلاع نداریم که ظهور چه زمانی اتفاق خواهد افتاد. منتها ما داریم در همین حوزه محدود علوم اجتماعی که پدیده‌های عینی را می‌بیند صحبت می‌کنیم. شما درست می‌فرمایید و من هم اشاره کردم که ما رویدادهای بزرگی را پشت سر گذاشتیم که این رویدادها یک تغییرات ارزشی را در جامعه رقم زده است.
من ۲ رویداد را در چهل سال اخیر از همه رویدادها متمایز می‌کنم که چرخش ارزشی در جامعه ما رقم زده است. رویداد اول خود انقلاب اسلامی است که جو عمومی خاصی را ایجاد کرد. رویداد دوم دهه هفتاد است که به یک باره مناسبات جامعه را عوض کرده، و می‌بینیم و به نوعی سیاستهای لیبرال را به جامعه تحمیل کردند. با مدل دهه هفتادی اگر بخواهم بحث کنم، باید بگویم که در این دهه اتفاقی که افتاد این بود که طبقه بالا و سیاست‌گذار این تغییر ارزشی را رقم زد. «جورج زیمل» جامعه‌شناس بحث مفصلی درباره منطق مد و فراگیری آن دارد و می‌گوید که «مد» پدیده‌ای است که طبقات بالا آن را می‌سازند و این طبقه رسانه و اختیاراتی دارد و این طبقه بالا سیاست‌هایی را فراگیر می‌کند و چون این طبقه رفرنس(مرجع) هست، سایر طبقات از او تقلید می‌کنند.
زیمل معتقد است که «مد» قابل چرخش است. به این معنا که یک تیپ مد می‌شود. این تیپ مد شدنش اقتصادی هم پشتش هست. منتها وقتی که همه شروع به تقلید از این مد کردند، دیگر این مد، مد نیست. موج آن می‌خوابد و دو مرتبه چیز دیگری مد می‌شود. اینها چرخه‌های مد هست. اگر بتوان این را تسری به حوزه‌ای که شما گفتید داد که من معتقدم می‌شود این کار را کرد؛ اینطور می‌توان درباره آن بحث کرد که در دهه هفتاد، آقای رفسنجانی در نماز جمعه مطرح کردند قریب به این مضمون که فرهنگ ساده زیستی دوره‌اش گذشته و ما باید وارد دوره تجملات شویم و این قبل از هر چیز از سوی یک سیاستمدار یک دستور بود.
البته کلیدواژه او در دوره ریاست جمهوری‌اش و به اصطلاح عصر سازندگی، «رفاه» بود.
بله همینطور است. این بحث در کانتکس ایجاد یک جامعه مصرفی مطرح می‌شود. این دستور ویژه با این استدلال مطرح شد که خارجی‌ها وقتی به کشور ما میآیند و می‌بینمد که ما چهره فقر به خود گرفتیم، به لحاظ پرستیژ در فضای بین‌الملل برای ما آسیب‌زا است و این استدلال گفتمان آقای رفسنجانی بود و خود او به عنوان یک سرمشق آن را مطرح کرد. در اینجا می‌توان پدیده مد در جامعه مصرفی را مطرح کرد. در کنارش موج جهانی سرمایه‌داری هم خود را تحمیل می‌کرد و دولتمردان اقتصاددان فارغ‌التحصیل مکاتب غربی هم در دولت آقای رفسنجانی نقش‌های کلیدی داشتند. این قصه به صورت مد رقم خورد و سیاست‌گذاری‌ها هم بر همین اساس پایه گذاری شد. اگر ما بخواهیم با آن منطقی که شما مطرح کردید کار کنیم، نیاز به عزم ملی داریم. نمی‌شود که شما مدرسه‌تان تبلیغ فرهنگ کار کند. اما در صداوسیما تبلیغ مصرف‌گرایی کنید یا اینکه شما در مغازه‌ها یک مدل را پیگیری و مراکز اداری طور دیگری کار کنند.
بنابراین چون این تغییرات ارزشی قابلیت مشخص کردن تاریخ ندارند، چون جامعه جهانی شده و ظهور این شبکه‌های اجتماعی هم صورت گرفته است، دیگر نمی‌توان با آن مدلهای دوگانه (انقلاب و دهه هفتاد) شیفت ارزشی داشته باشیم. به نظرم اینجا بایستی سیاست‌گذاری‌های یکدستی مبتنی بر تحقیقات جامع داشته باشیم تا در کاربست نهایی نقش هر سازمانی با عزم ملی مشخص گرد تا در نتیجه آن در دو یا سه نسل بتوانیم اصلاحاتی صورت دهیم و این اصلاح بایستی بصورت پیوسته و با در نظر گرفتن تغییرات اجتماعی جهانی باشد.
راز رویکرد نئولیبرال، پدیده آقازاده‌ها و لاکچری‌بازی
مسئولان در فرهنگ اقتصاد نفتی چه نقشی دارند؟ اینکه برخی رانت‌ها و شرایط خاص برای افراد منصوب به مسئولان وجود دارد، چه تأثیری در نگرش و رفتار فرهنگ کار مردم خواهد داشت؟
ببینید من نقش مسئولان را در سؤال قبلی مطرح کردم. اما شما هم به درستی بدان تأکید کردید. به هر حال مسؤولان سیاست‌گذاری می‌کنند و این سیاست‌گذاری‌ها هم به حوزه کنشی می‌رسد. اگر از منظر اسلامی هم نگاه کنیم که «الناس علی دین ملوکهم» که پیش فرض بسیار درستی است، به اهمیت نقش مسؤولان می‌رسیم. با این سیاست‌گذاری‌های مسؤولان است که همین رانت‌خواری رقم می‌خورد و با رویکرد نئولیبرال فساد حاکم امروز بر برخی دستگاه‌های کشور، پدیده آقازاده‌ها و لاکچری‌بازی را می‌توان از این جهت فهم کرد. ما از دهه هفتاد به بعد، به نوعی در ذیل سیاستهای غربی قرار گرفتیم و دولت سازندگی ما را در این عرصه قرار داد. بخشی از این آسیب‌ها که خیلی هم بیش از اینهاست که اشاره کردیم، ناشی از همین است. دولت فعلی هم ادامه همین دولت آقای رفسنجانی است و چیزی بدان اضافه نشده است.
مکرون پوشک می‌شد، زنگنه وزیر بود، الآن مکرون رئیس جمهور است، زنگنه هنوز وزیر است
یک مثال بزنم امانوئل مکرون (رئیس‌جمهور فرانسه) وقتی کودک بود و پوشک می‌شد، آقای زنگنه در کشور ما وزیر بود، آقای ماکرون رئیس جمهور است و آقای زنگنه همچنان وزیر است! این یک طنز است، اما واقعیت هم دارد که این دولت همان دولت است. این آسیب‌ها و شکاف‌هایی که در جامعه می‌بینیم ناشی از همان رویکرد نئولیبرال است. مسؤولینی که امروز در ابعاد مختلف اقتصادی، فرهنگی و سیاسی سیاست‌گذاری می‌کنند، همه چیز را مشخص می‌کنند و در گذشته‌های نزدیک شاهد بودیم نوعی اجماع هم در قوا ایجاد شده بود، که به نوعی انسداد اجتماعی و سیاسی انجامیده بود و صدای کسانی اعتراض داشتند شنیده نمی شد. در اثر همین سیاست‌گذاری‌های مبتنی بر مصرف و اولویت تجرات به جای تولید، کارخانه‌ها یکی پس از دیگری که تعطیل می‌شدند و معترضین هم هرچه اعتراض و تظاهرات می‌کردند، صدایشان به جایی نمی‌رسید!
علت این انسداد این بود که در رأس ۳ قوه، دو برادر و یک نفری که به لحاظ مشرب فکری مثل همان‌هاست، در حال سیاست‌گذاری بودند. وقتی قوای سه‌گانه به جای اینکه همدیگر را اصلاح کنند همدیگر را پوشش می‌دهند، این انسداد سیاسی در سطح کنشگری به خیابان می رسد و در سال ۹۶ ما شاهد این اتفاق بودیم که البته دست‌های خارجی هم سوار این امر شد و به کنشگری پرداخت. در بعد اجتماعی پدیده لاکچری بازی‌ها از سوی آقازاده‌ها ایجاد شد. اینها از دل همین سیاست‌گذاری‌های مسؤولان ایجاد می‌شود. اگر قرار است تغییری ایجاد شود، در ابتدا مسؤولان و سیاستهای آنان باید تغییر کنند.
دلیل اعتراض‌های خیابانی و ورشکستگی کارخانه‌ها در دهه ۹۰
چطور می‌شود مردم با این شرایط مد لاکچری شدن با این حقوق‌های اندک زندگی خوبی داشته باشند، در حالی که دیگر به سختکوشی هم توجهی ندارند؟ این ذهنیت از کجا ناشی می‌شود که هر چقدر بدوید به هیچ جا نمی‌رسید و باید میانبر پیدا کنید؟
ما ۲ نوع از کنشگری را در اینجا می‌توانیم مشخص کنیم که در تقابل با هم هستند. نخست کنشگری تولیدی و دوم کنشگری خدماتی. نزاعی که اکنون در ایران مشاهده می‌کنیم در همین ۲ پارادایم است. اینکه اساساً باید با تولید به رفاه برسیم و ثروتمند شویم و احساس رضایت از زندگی داشته باشیم؛ یا با حوزه خدماتی که در آن سیاست‌گذاران نئولیبرال بعد از جنگ ما را به سمتی بردند که امروز می‌بینیم با ساخت یک مدل و سیستم خدماتی کار کنیم. به طور مثال وقتی یک جنس چینی ارزان‌تر وجود دارد، پول نفت هم که وجود دارد، چرا باید کارخانه داشته باشیم؟ به سمت کار خدماتی می‌رویم و از چین وارد می‌کنیم. در اینجا پدیده آقازاده‌های لاکچری وارد میدان می‌شود و شروع به واردات و اساسا کنشگری در حوزه خدمات می‌کند. سیاست‌گذار هم از این آقازاده‌ها حمایت می‌کنند و اینطور شد که کارخانه‌ها ورشکسته شدند؛ یعنی وجه خدماتی بر تولید غالب شد.
اما گفتمان اول که تولیدی است دیگر زمین خورده و کمرش شکسته است. همه اینها بر تعلق اجتماعی مردم تأثیر دارد و مردم دارند می‌بینند که فلان خانمی که اخیراً هم محاکمه شد، نماد همان راه میانبر است. پدرش هم همین طور است و در تمام مدت بعد از انقلاب(به جز در چهار سال دوم دولت احمدی نژاد) مسئولیت داشته است، به تعبیری که در رسانه‌ها مطرح می‌شود هزار و اندی میلیارد ثروت دارد. آیا یک کارمند می‌تواند این اندازه ثروت داشته باشد؟ در چه مناسباتی یک مدیر در تمام این سال‌ها مسؤولیت داشته به این ثروت افسانه ای دست یافته است؟!همه این مسائل به کاهش سرمایه اجتماعی مردم تأثیرگذار است و مردم هنجارهای مربوط به کار را بر نمی‌تابند و چون می‌بینند که دیگر اینها تأثیرگذار نیست و به سمت اعتراضات می‌روند.مثال دیگر اینکه، در دهه پنجاه و شصت میلادی در ایالات متحده آمریکا شاهد این بودیم که تولید حرف اول را می‌زد، کارخانه‌های متعدد و تولیدی‌ها در ابعاد مختلف کارگران زیادی را مشغول کار کرده بود و رفاه نسبی هم داشتند، اما کم‌کم پس از امضای پیمان نفتا به سمت خدماتی‌شدن رفتند و وجه تولیدی را از مراکز ایالت متحده به کشورهای پیرامونی مثل مکزیک، کانادا و بعدها چین، و… منتقل کردند. در نتیجه جامعه مبتنی بر سرمایه داری خدماتی در آمریکا جایگزین سرمایه داری تولیدی شد. این رویکرد از دهه هفتاد هم بر کشور ما حاکم شد و ما به این سمت رفتیم که جامعه را به سوی مصرفی و خدماتی ـ تجاری شدن سوق دادیم و این ۲ گفتمان همچنان در کشور ما درگیر هستند.
فرهنگ لاکچری از دهه هفتاد وارد زندگی مردم ما شد
نقش رسانه‌ها و تبلیغات و تجمل‌زدگی موجود در آنها را در این ابتلای دامنه‌دار چطور ارزیابی می‌کنید؟
وقتی که ما مناسبات جامعه را تجاری و نئولیبرال می‌کنیم، اساساً رسانه هم نمی‌تواند در راهی غیر از این زمینی که برایش هموار کردیم حرکت کند. دولت آقای رفسنجانی تصور می‌کرد اگر اقتصاد را نئولیبرال کند، می‌تواند فرهنگ را سنتی نگه دارد و جامعه را امنیتی کند. در حالی که وزارت اطلاعات دوره او برخوردهای بسیار سخت و خیلی امنیتی می‌کرد. یکی از این رزمندگانی که از جنگ در همان دهه هفتاد بازگشته بود، در نماز جمعه ای که آقای رفسنجانی سخنرانش بود، شروع به اعتراض کرده بود. این رزمنده در خاطراتش می‌گوید که وزارت اطلاعات وقت او را بازداشت کرد و به تعبیر خودش می‌گفت آن قدر کتکم زدند که یک نقطه سالم در بدنم نبود. طنز قصه این است که شاید فکر کنند اگر اقتصاد نئولیبرال شود، می‌شود در چیزهای دیگر مسائل را امنیتی و کنترل کرد. در حالی که نمی‌توان اینکار را کرد.
با این وجود، فرهنگ لاکچری از دهه هفتاد وارد زندگی مردم ما شد. یک بخش آن هم به صداوسیما باز می‌گردد. در همان دهه هفتاد که ما سن مان پایین بود، برنامه تلویزیونی ای را یکی از مجریان صداوسیما ترتیب داده بود که غذاها و خوراکی‌هایی را بر روی یک میز چیده بود و شرکت کنندگان در مسابقه بایستی هرچه زودتر این خوراکی‌ها را می‌خوردند و تماشاگران هم مدام تشویق می‌کردند که: بخور بخور، تندتر بخور…. آن برنامه «بخور بخور» نمادی بر رویکرد حاکم بر دولت آقای رفسنجانی بود و بعد هم تبلیغات تلویزیونی آن چنانی آمد و دیگر سبک‌های زندگی هم تغییر کرد.
آرزو می‌کنم که فروش نفت خارجی نفت ما به صفر برسد، بلکه ما چاره ای بکنیم!
در کشوری زندگی می‌کنیم که مبتنی بر نفت است و با توجه به افق‌های آینده به خصوص در حوزه‌های فرهنگی، تلاش و انگیزه‌ای برای کار کردن مشهود نیست. این اتفاق باید از یک‌جا قطع شود. پیشنهاد شما که تکیه به نفت را کم کنیم، چیست؟
ببینید داشتن نفت هم خوب و هم بد است که برای ما تا به حال نقمت بوده و کمتر نعمت بوده است. به همان دلیلی که درباره‌اش صحبت کردم. من این تحریم‌های نفتی را اساساً یک نعمت می‌بینم و آرزو می‌کنم ای کاش فروش نفت ما به صفر برسد تا ما به سمتی برویم که سیاست‌گذاری‌های مبتنی بر اقتصاد مقاومتی را جدی بگیریم. اقتصاد مقاومتی از یک سو جدید است و از سوی دیگر جدید نیست. این اقتصاد مبتنی بر تاب‌آوری اجتماعی است و به زمانی بر می‌گردد که در دهه 70 میلادی و در اثر جنگ اعراب و اسرائیل، عرب‌ها فروش نفت را به جهان صنعتی غرب تحریم کردند. آن زمان دولت‌های غربی در سیاستهای خود مفهوم تاب‌آوری را مطرح کردند و گفتند که ما باید به سمت تاب‌آوری برویم.
تاب‌آوری را با سیاستهای بومی حاکم بر ظرفیت‌های داخلی می‌توان بالا برد که درباره ایران که الان شاید سخت‌ترین تحریم‌ها را داریم مشاهده می‌کنیم، قابل بحث است. اگر به این سمت برویم که تاب‌آوری را مبتنی بر اقتصاد تولیدی درونزا، گرفتن مالیات و راه‌اندازی تولید داخلی و کم کردن از بعد مصرفی است، بالا ببریم؛ می‌توانیم به سمتی برویم که از نفت جدا شویم. این برهه اگرچه سخت است، اما طلایی است.
البته من آرزو می‌کنم که فروش خارجی نفت خام ما به صفر برسد، بلکه ما چاره ای بکنیم! البته به صفر نمی‌رسد چون ما قدرت نظامیمان در منطقه آن قدر هست که نشان دادیم در همین چند ماه اخیر اگر کنشگری‌هایمان را شروع کنیم، امنیت در منطقه باقی نخواهد ماند. بنابراین شرایط به آن درجه نمی‌رسد، اما حالا که نمی‌رسد ای کاش ما خودمان حداقل فروش نفت خاممان را به صفر برسانیم و این مبتنی بر همان سیاست‌گذاری است. الان در کشور بغیر از ما کارمندان دولت، چه کسی واقعاً مالیات می‌دهد؟ آلمان و فرانسه نفت ندارند اما دولتشان را مبتنی بر مالیات اداره می‌کنند. من متخصص اقتصاد نیستم که آمار اقتصادی ارائه دهم، اما همین الان اگر درب چاه‌های نفت را ببندیم و شروع به مالیات جمع کردن کنیم، چیزی اضافه بر پول نفت برایمان می‌ماند، با این همه ثروتی که در کشور ما است، اعم از خانه‌های خالی، اتومبیل‌های لاکچری و….
همین یارانه‌ای که ما به طبقات بالا برای مصرف بنزین، برق یا هزار مصرف دیگر می‌دهیم، باید اصلاح شود. البته باید به طبقات محروم برسد. اگر به سمتی برویم که این مؤلفه‌های گفته شده را پیاده کنیم، از اقتصاد نفتی فاصله می‌گیریم. منتها باز هم نیاز به عزم ملی داریم و نیاز داریم که یک بار برای همشه تکلیفمان را با سیاست‌گذاران نئولیبرال که ایران را ذیل غرب می‌خواهند و معتقدند سرنوشت تاریخی ما زیرپرچم غرب بودن است، روشن کنیم. اینطور نمی‌شود که مردم را در تلویزیون با اقتصاد مقاومتی آشنا کنیم، اما سایر بخش‌ها کارکرد‌های نئولیبرال غربی داشته باشند. این در هیچ سیستمی نمی‌تواند جواب بدهد.
خانواده خود یک کنشگر در درون ساختار است
ما دائم از منظر سیاسی و ساختار سیاسی کشور به این موضوع می‌پردازیم. بخشی از این مسأله هم در خود خانواده‌ها وجود دارد. شاید با روش‌های تربیتی که شما هم اشاره کردید بتوان خیلی کارها کرد. خود شما برخواسته از یک خانواده اهل تلاش و کار هستید، زمینه کشاورزی و کارگری دارید. بنابراین اگر بخواهیم به این موضوع خانوادگی نگاه کنیم و از جایی شروع کنیم که خودمان در آن نقش داریم و چشممان به سیاستهای دولت نباشد، چه کار باید انجام دهیم؟
ببینید در صحبت‌ها بیشتر صحبت از ساختار کردم. اساساً وقتی می‌خواهیم تحلیل اجتماعی کلان کنیم، نمی‌توانیم صحبت از ساختار کلان نکنیم. چون آن ساختار فرهنگ مبتنی بر خود را بوجود آورده و بازتولید می‌کند. این نهادها همه تحت تأثیر ساختار هستند؛ یعنی ما نمی‌توانیم تحلیل ساختاری ندهیم، زمانی که می‌خواهیم صحبت از یک روحیه ملی کنیم و مسیری تاریخی و ملی را مشخص کنیم. اگرچه نقش «خانواده» در این زمینه به عنوان کوچکترین واحد مطالعات اجتماعی مهم است، اما خود همین خانواده هم تحت تأثیر ساختار است.
من و شما امروزه در اثر فرآیندهای مدرنیته، بچه‌هایمان را دیگر نمی‌توانیم در خانه نگاه داریم. بچه‌های ما عموماً شاید روزی دو تا سه ساعت بیشتر با ما نباشند و بیشتر در جامعه حضور داشته باشند. چون ما مشغول هستیم و نمی‌توانیم همه ساعت‌ها با آنها باشیم. من شاید خودم روزانه دو تا سه ساعت بیشتر دخترم را نبینم. پس نقش خانواده برای ما هم خیلی کمرنگ شده است و ثانیاً حتی اگر نقش خانواده هم پررنگ بود و بچه‌ها در خانواده بیشتر فرهنگ‌پذیر می‌شدند، باز هم معتقدم خانواده هم تحت تأثیر ساختارها است. نگاه کنید الان یک پدر باید چند شیفت کار کند تا بچه‌اش را به مدرسه غیرانتفاعی بفرستد، چون به درستی معتقد است در مدارس دولتی آموزش‌های لازم به بچه‌ها ارائه نمی‌شود. خانواده ای که در نتیجه مناسبات نئولیبرال مجبور است که بیش از توانش به زحمت بیفتد، اساسا فرصت و توانی برای کنشگری موثر در پروسه اجتماعی کردن فرزندان ندارد.
در این مناسبات نئولیبرال دیگر ما نمی‌توانیم برای خانواده به عنوان یک واحد منزوی سهمی قائل باشیم، چون خانواده خود یک کنشگر در درون آن ساختار کلان است.
